Виктор Башкеев 20 лет переводит классические китайские тексты и работает в Институте Китая и современной Азии РАН. Арина Стасевич закончила ИСАА по специальности «индология», изучает историю Южной Азии и современную кастовую систему. Мы позвали их поговорить о том, с кем России проще сближаться: с Китаем или с Индией. Однако логика разговора привела их к другому вопросу: кто вообще будет это сближение обеспечивать? Выяснилось, что для обоих это самая болезненная тема из всех.
Россия декларирует поворот на Восток уже второе десятилетие, и на уровне торговых оборотов он действительно состоялся. При этом внутри страны так и не появилось целостной системы, которая превращала бы знание о Китае и Индии в рабочий инструмент политики и бизнеса. Об этом парадоксе и зашёл разговор наших собеседников: знание в России есть, причём мирового уровня, но оно раздроблено, не востребовано и держится на поколении, которое уходит.
Ошибка в имени как симптом
Первая идея, с которой начинается этот разбор, звучит у Виктора Башкеева почти скандально: неправильно произнесённое китайское название он называет позором целой отрасли. Причина, по его мнению, в том, что в российской системе принятия решений отсутствует точка, в которой экспертное знание могло бы встретиться с практикой.
«У нас существует компания, которую совершенно открыто все называют “Чанган”, когда она Чанъань, это опять же позор. Уже просто китаистики как таковой. И это никого не интересует и никогда не будет интересовать в бизнесе. Машины “Чанган” продаются — и хорошо», — отмечает он.
По словам китаиста, «очень много китайских чиновников хорошо знают русский язык по понятным причинам» и «очень внимательно смотрят на то, как русские их величают». Ошибка, которая в Москве кажется мелочью, в Пекине читается как показатель отношения. Донести это до тех, кто принимает решения, специалисты не могут: «мы, как китаисты, не можем это донести даже до бизнеса, я не говорю про власть».
Знание есть, системы нет
Российская экспертиза о Востоке, по убеждению Арины Стасевич, страдает не от нехватки специалистов, а от того, что накопленные опыт и знания существуют в рамках изолированных сообществ, которые друг с другом не пересекаются.
«У нас много накоплено материалов и познания, но они не собраны в одну точку. У нас есть прекрасные переводчики, одни из лучших в мире переводчики древнеиндийских текстов. Они удостоены самых высоких наград, они признаны в Индии. Индийские специалисты по санскриту говорят, что российские специалисты по санскриту вообще круче <всех>. Накоплены потрясающие знания», — отмечает она.
Стасевич приводит примеры таких сообществ. Есть бизнесмены, которые много лет работают на индийском рынке. Есть «прекрасная дипломатическая школа», и российское посольство в Индии остаётся самым крупным из всех российских посольств. Есть, наконец, сообщество, которое она называет лучшими этнографами страны: «это сообщество жён, русских женщин, которые выходят замуж в Индию и там живут», обладательниц максимальных практических знаний, с которыми «редко разговаривают академические индологи». Итог она подводит одной фразой: «никакой интеграции, даже в рамках нескольких научных институтов, не происходит». Башкеев описывает ситуацию ещё короче: «это непересекающиеся множества».
Институт, который был утрачен
У такой разобщенности есть историческое объяснение. В русской торговле с Востоком когда-то существовала фигура, соединявшая в себе всё то, что сегодня разнесено по разным ведомствам, и её исчезновение эксперт-китаист считает нерешённым вопросом всего российского востоковедения.
«У нас нет сейчас такого понятия, как торговый дом. А раньше он был: в той же нерчинской или кяхтинской торговле с Китаем всегда был некий человек, который знал два языка. К нему можно было прийти и сказать: нам нужно вот это и вот это. И он вынужден был знать обе культуры, он был таким, как говорят китайцы, “человеком-мостом”», — рассказывает китаист.
Именно этот посредник был «институтом китаеведения». Затем всё, по его выражению, «диспергировалось», и причин тому было много: «и разведка, и политика, и много чего ещё». Сложившуюся систему он описывает как четыре независимых контура: «у нас академическая рамка, рамка бизнеса, рамка дипломатии и рамка высшей политики вообще никак не пересекаются». Знание академии не доходит до переговорной комнаты, а опыт переговорной комнаты не возвращается в академию.
Незнание как статья расходов
Востоковедение принято считать красивой, но непрактичной наукой. Индолог переводит вопрос на язык экономики: знание культуры удешевляет любую сделку, а его отсутствие делает сделку дороже.
«Когда я начинала учить хинди, к нам пришли старшие товарищи и сказали, что с хинди работы нет. На самом деле знание культуры очень сильно сокращает транзакционные издержки. Вернее, незнание очень их повышает», — говорит она.
Английский язык, уточняет Стасевич, этой проблемы не решает, хотя индийские бизнесмены «часто учились в Гарварде, в Оксфорде и говорят по-английски местами лучше, чем многие формальные носители». Дело не в языке переговоров, а в понимании контекста: «если ты говоришь с ними только по-английски и вообще не понимаешь, что происходит, то цена для тебя “иксуется” (умножается кратно – прим. ред.)».
Работает и обратная зависимость. В Индии «высокую оценку получает способность поддерживать разговор» об истории и культуре страны, но лишь тогда, «когда это часть тебя», а «не когда ты прочитал в Википедии и пересказываешь, это обычно бывает видно».
У самой Стасевич для таких случаев припасена салонная игра: определять по фамилии собеседника его касту и место рождения, что неизменно вызывает интерес. Башкеев объясняет механизм этого интереса: «он нас посчитал; нас знают, или нас хотя бы заметили».
Имитация знания, добавляет китаист, проваливается так же надёжно, как и его отсутствие. В подтверждение он приводит историю о соотечественнике, который явился на переговоры с китайской делегацией во френче, как у Мао Цзэдуна, рассчитывая расположить к себе партнёров. Китайцы, пришедшие в костюмах Brioni, смотрели на него «просто как на клоуна»: «это косплей получился, причём дешёвый и довольно оскорбительный». Попытка угодить чужой культуре без её понимания, заключает он, «позитива не приносит».
Стратегия, которую перехватил Китай
Спрос на экспертизу сам собой не возникает, и оба собеседника объясняют это через понятие «проектность»: способность государства ставить задачи, окупающиеся десятилетиями. В советское время такая способность существовала, и масштаб тогдашней переводческой работы служит тому доказательством.
«В советский период по отношению к Индии были переводы больше чем на 20 разных индийских языков. И многие люди реально выросли на книжках Советского Союза, переведённых на местные языки. Сейчас у нас нет вообще переводов, даже на хинди», — подтверждает индолог.
Работало это в обе стороны и разворачивалось с поразительной скоростью. Стасевич рассказывает, что её мама, художественный переводчик, застала момент, когда СССР начал сотрудничество с Анголой: «немедленно появился заказ», и она участвовала в переводах ангольских революционных поэтов на русский язык. Башкеев вспоминает советское монголоведение, переводы Рашид ад-Дина и «Сокровенного сказания монголов» и оценивает всё это как единый замысел: «это была стратегия, весьма серьёзная стратегия; сейчас её просто нет».
Сегодняшняя ситуация выглядит почти пародийно: по словам Стасевич, вся индийская литература приходит к российскому читателю через английский, то есть страна читает не Индию, а ту её версию, которая была изначально «ориентирована на западную аудиторию».
Советский подход достался в наследство Китаю, констатирует Башкеев, подчеркивая, что «проектность китайцы, надо отдать им должное, подхватили и вывели на уровень национальной стратегии».
Возможность вернуть проектность себе технически существует и даже подешевела: если раньше перевод всех письменных источников по отдельной восточной стране занял бы лет 20, то «сейчас, при нынешних возможностях, пять лет; только эти пять лет нужно выделить и нужно дать проектную задачу». Препятствие китаист видит не в деньгах и не в институтах, а в самом способе мышления: «у нас надо сразу прибыль», а «вкладываться десятилетиями — у нас так сейчас не мыслят».
Доцент не может жить плохо
Уважение к учёности Башкеев считает единственной фундаментальной основой, на которой Россия способна сблизиться с Китаем.
«В Китае невозможно себе представить, чтобы доцент института плохо жил. Это просто нереально. Если он доцент, значит, он несёт знания. Если он несёт знания, он самый ценный кадр на деревне», — говорит он.
Академическая карьера остаётся там социальным лифтом, лифт «очень жёсткий», «очень коррупционный», «это пираний клуб», но «если ты выбрался наружу, и ты профессор, то у тебя проблем по жизни не будет».
Похожим образом, по его словам, устроены Корея и отчасти Япония, и в основе везде лежит принцип, который переворачивает привычную российскую логику: «если твой учитель голодает, то это проблема с тобой как с его учеником». Благополучие наставника в этой традиции – вопрос чести ученика, а не строка государственного бюджета.
В традиционном обществе Восточной Азии, поясняет Башкеев, учитель «всегда будет снабжён, всегда будет вылечен, всегда будет окружён заботой», и это составляет основу социума. Нечто подобное было и в СССР, где профессора жили в «римских дворцах, которые почему-то называются сталинскими высотками». На вопрос, возможно ли такое в России снова, он отвечает с надеждой, что «когда-нибудь в нашей родной стране это тоже случится».
Традиция на грани обрыва
Подготовка востоковеда занимает «десятки лет только на освоение восточного языка», напоминает Стасевич, и Башкеев дополняет: «это адский труд, время, пот и кровь». Мотивировать человека на такой труд может только живая школа, а она исчезает вместе с поколением, которое её несло.
«Меня ещё учили люди 1930-х годов рождения. А нынешних студентов просто учат мои ровесники. То есть мы. Традиция, буквально человеческая традиция передачи знаний. Была вот эта школа, которая вызывала уважение сама к себе. Сейчас, честно говоря, сложно вообще где-то встретить такое», — говорит Башкеев.
Знания той школы, оговаривается он, «могли быть устаревшими, неактуальными, неприкладными», однако ценность была не только в знаниях. Их несли «люди, прошедшие войну, кто-то даже две, люди, построившие новую страну после войны и сумевшие при этом всё время преподавать», и растратить этот багаж, по убеждению китаиста, «мы не имеем права».
«Мы на грани утраты традиции как передаваемого знания; не только в востоковедении, конечно, но это та сфера, за которую я могу быть ответственным».
Коснулся китаист и темы ИИ, который в этом контексте упоминается не как угроза профессии. Тексты «с искусственным интеллектом доступны на любом языке», но открытым остаётся вопрос, «можете ли вы, господа старшие товарищи, мотивировать прекрасного молодого человека или даму» погружаться в них по собственной инициативе.
Вдохновляющих разговоров в вузах, по его ощущению, не хватает. Технология сняла проблему доступа к знанию, но проблема была не в доступе, а в передаче и мотивации.
Индолог подтверждает это собственной биографией: «Я вообще пошла в профессию только потому, что у меня были старшие товарищи, в том числе Виктор, который мне говорил, что есть свет в конце туннеля; это очень важно услышать, когда тебе 19 или 17 лет».
Цена вопроса
Судьбу дисциплины собеседники связывают с судьбой страны. Востоковедение они описывают отнюдь не как расходную статью, а как маркер государственного масштаба.
«Только великая держава может позволить себе востоковедение. Очень дорогое удовольствие», — эту формулу Стасевич и Башкеев произносят практически хором.
Специалистов, которых страна не вырастила, можно докупить снаружи, добавляет китаист, «но на каком основании они к нам поедут?»
Следом он задаёт ещё один риторический вопрос: «Сможем ли мы быть такой великой державой дальше? Для меня это важный вызов, как для специалиста и человека».
Ответы на них станут понятны не по оборотам торговли и не по числу подписанных соглашений. Мы увидим это лет через 20, если найдётся человек, способный прочесть китайский документ в оригинале и объяснить, какой смысл за ним стоит. Такого человека нельзя нанять к нужному сроку: его выращивают дольше, чем длится любой политический цикл, и растить приходится раньше, чем станет понятно, зачем он понадобился.
В этом и заключается суть проектности.
