Гость: Иван Щедров, младший научный сотрудник Центра Индоокеанского региона ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН
Интервьюеры: Владимир Кулаков, Арина Стасевич
Владимир: Существует классическое понимание геополитики — некие догмы о том, что есть «правильные» и «неправильные» государства, о том, что география определяет судьбу стран, и о том, что даже колониализм в какой-то степени неизбежен. И существует критическая геополитика. Вот как именно критическая геополитика смотрит на судьбу Индии?
Арина: И вообще, что такое критическая геополитика?
Иван: Классическая геополитика — это конец XIX — начало XX века. Многие считали, что география действительно определяет судьбу государства, судьбу цивилизации, судьбу определённой нации. И возникло это представление из популярных тогда идей социального дарвинизма.
Но в конце восьмидесятых — начале девяностых годов мы увидели, что геополитическая мысль не изжила себя, а, наоборот, пережила ренессанс. После того, как в философии возникли постмодернистские течения, к ним стали обращаться и специалисты по международным отношениям. На повестку дня вышли социальные особенности развития государства и культурно обусловленные особенности мышления.
Критическая геополитика перестала отвечать на вопрос, что нужно делать государству. Скорее, её главная цель — определить факторы, которые влияют на его поведение и представление об окружающем пространстве. По своей сути это направление имеет дело с процессом географирования — то есть с осмыслением пространства как продукта социального взаимодействия.
Параллельно с этим геополитики стали отказываться от анализа национальных интересов и начали двигаться в сторону осмысления того, как это пространство конструируют различные социальные группы.
Мой доклад будет посвящён тому, как политические элиты Индии анализируют прилегающие территории. Я покажу, каким образом их представления влияли на взаимодействие Индии с Центральной Азией.
Арина: Индия ведь, наверное, унаследовала и некоторые британские представления о Центральной Азии — например, как о некоем фронтире?
Иван: Представления о фронтире были заложены ещё в добританские времена. Если прочитать древние тексты, то можно обнаружить, что область за Гималаями всегда осмыслялась как некое лиминальное пространство — граница познаваемого и непознаваемого (божественного) мира, областей добра и зла и пр. В общем, проследить то, как развивалось это представление, не менее интересно, чем проследить саму внешнюю политику.
Владимир: Ваш доклад (на индологическом паблик-токе «Что там в Индии» 16 августа 2026 г. в Москве — прим. ред.) будет называться «Образы и сознание». Но, насколько я знаю, ИМЭМО в первую очередь славится своей школой реализма. Зачем нам изучать образы и сознание, если мы говорим о том, что отношения между странами определяются национальными интересами, балансом сил?
Иван: Я не согласен с тезисом о том, что школа ИМЭМО славится политическим реализмом. На наш взгляд (и, думаю, со мной согласятся коллеги), политический реализм — это рудимент современной науки о международных отношениях. У нас достаточно силён ещё с советских времён системный анализ, сильна школа исследований элит и энергетической проблематики.
В общем, мы смотрим на мировые, международные экономические, политико-социальные процессы гораздо шире, чем реалисты и структурные реалисты.
Арина: Историческая социология, о которой Алексей Владимирович (Куприянов, кандидат исторических наук, руководитель Центра Индоокеанского региона ИМЭМО РАН — прим. ред.) любит говорить.
Иван: Да, Алексей Владимирович у нас основоположник историко-социологического направления. Так вот, социальные процессы оказываются не менее важными: они отвечают на более глубинные вопросы, нежели вопрос о том, как объективные, иногда материальные факторы влияют на поведение государства. Потому что, изучая то, как люди думают, мы глубже поймём мотивы их действий.
Я лично считаю, что национальные интересы — это прежде всего интересы национальных элит. А поскольку существует система ротации, а состав элит и их взаимоотношения постоянно меняются, то, соответственно, и национальные интересы, несмотря на наличие стратегической культуры, тоже могут постоянно меняться.
Владимир: Следующий вопрос я бы хотел посвятить образам Индии. Это, конечно, шаблоны, которые мы применяем к Индии, но тем не менее — говоря об истории Индии, люди часто вспоминают такие понятия, как раздробленность, колониализм, ненасилие, неприсоединение. Вот эти образы сегодня как-то определяют действия Индии, её решения или нет?
Иван: Я думаю, что внешняя политика Индии — это всегда проекция её внутренней политики. Поскольку все эти элементы являются частью внутриполитической игры, в том числе и внутриполитического мифа, они так или иначе проецируются на внешнеполитическое поле.
Если говорить об официальном государственном нарративе, которого придерживается Индийская народная партия (БДП), то здесь, мне кажется, имеет смысл сказать о мифе о культурном и цивилизационном наследии, о так называемом Золотом веке Индии, когда её влияние, согласно национальному мифотворчеству, распространялось на многие окружающие регионы.
Арина: От Афганистана до Бирмы.
Иван: Да-да, именно на эту культурную основу ложатся современные концепции Индо-Пацифики. Подобное представление создаёт фон для внешнеполитического и символического поведения национальных элит. Но в то же время существует и институциональная память. Преемственность в развитии институтов в уже независимой Индии позволяет нам говорить и о преемственности внешней политики.
Владимир: Хотел бы задать вопрос по поводу ещё одного образа Индии. Наиболее современный, наверное, образ — это multi-alignment, то есть «мы дружим со всеми». На ваш взгляд, это только рациональный фактор или отчасти и культурный?
Иван: Я думаю, это всё-таки рациональный фактор, если честно. Потому что в макроисторической перспективе Индия всегда была полузакрытой страной. Она контактировала с другими регионами — я имею в виду культурные контакты, — но методы познания «Другого» были достаточно ограниченными.
И в этой связи я бы сказал, что multi-alignment — это скорее продукт XX века, продукт уже эпохи модерна, когда Индии было выгодно сотрудничать с двумя центрами силы. Такая оптика сохранилась и в постбиполярную эпоху.
Владимир: И последний вопрос. Мы знаем, что Запад постоянно создаёт некие мифы об устройстве мира. Существует ли такой образ или миф, который Запад транслирует Индии и который может оказаться ловушкой для Индии?
Иван: Я затрудняюсь ответить, поскольку я не знаю, что такое Запад. Это абсолютно неоднородное пространство: у Евросоюза одно представление о мире, у США — совсем другое. Если углубляться дальше, то увидим, что и внутри самих этих стран нет единого представления о будущем мироустройстве, о параметрах соперничества и так далее. Поэтому и политика в отношении Индии очень изменчива.
И я думаю, что в эпоху постмодерна мы не можем говорить о наличии какого-то единого образа, который транслируется кому-то и который воспринимается кем-то. Мне кажется, это гораздо более сложная игра целого спектра различных мифов и символов.
Владимир: Если позволите, я поясню, что под этим подразумеваю. Вот смотрите: в западном понимании демократии — я скорее говорю про США — есть некие «демократические» страны и есть «недемократические». Стало быть, если Индия позиционирует себя как крупнейшую демократию в мире, то по логике США она должна встать на защиту неких «общечеловеческих ценностей» и в регионе, получается, должна противостоять Китаю — стране, которая считается «недемократической».
Иван: Нет, такого нет. Я думаю, что здесь скорее нужно говорить о Realpolitik, потому что параметры сотрудничества с Индией могут в любой момент поменяться в зависимости от политики администрации.
В Индии существует огромное количество дискуссий насчёт сотрудничества либо соперничества с Китаем. Некоторые группы внутри страны выступают за укрепление сотрудничества с Поднебесной. Мы видим, что в Индии постепенно смягчается инвестиционное законодательство в этой сфере. Поэтому я не могу говорить о том, что по этому вопросу существует единая политика со стороны Соединённых Штатов или со стороны Индии.
А так — традиционно считается, что Индия — это крупнейшая демократия в мире, и Соединённые Штаты с этим не спорят.
Арина: А вот вы упомянули элиты внутри Индии, которые имеют разное отношение к Китаю. А как выглядит карта этих элит?
Иван: Она не сформирована на политической основе. Традиционно считается, что та же партия ИНК (Индийский национальный конгресс — прим. ред.) благосклоннее относится к сотрудничеству с Китаем.
После прихода БДП и конфликтов вокруг границы риторика поменялась. При этом по-прежнему главным лоббистом, выступающим за сотрудничество с КНР, является индийский бизнес. Причём бизнес не крупный, а средний. И если крупный бизнес хорошо чувствует себя на достаточно закрытом внутреннем рынке, то средний испытывает высокий уровень конкуренции. Ему нужны дополнительные инвестиции, в том числе со стороны китайских компаний.
Арина: То есть существует водораздел между интересами крупного и среднего бизнеса?
Иван: Да-да, именно так.
Арина: В середине XX века, насколько я понимаю, было большое различие между бизнес-группами, ориентированными на внешнюю торговлю, и теми, кто был ориентирован на внутреннюю. И, собственно, судя по закрытию Индии в шестидесятые годы, мы видим, что группы, которые стремились к протекционизму, победили политически.
Иван: Ну да, в целом можно так сказать.
Арина: Как вы считаете, что будет в следующем цикле индийской политики, истории?
Иван: Сложно сказать. Если правительство Моди справится с проблемой безработицы, то всё будет хорошо. Главное, что Россия и Индия будут поддерживать хорошие отношения.
